Çin’in toplumsal yapısı- bir tartışma

Mehmet Tas 3 Şubat 2020 Dünya, Enternasyonalizm, Sol/Marksizm Leave a comment 268 Views

YORUMSUZ !

Çin komünist partisi lideri XI Jinping,in 30 Eylül 2017 yılında Maxizme bağlılığı içeren sözleri.
” Eğer biz Marxizmden vazgeçersek,partimiz ruhunu ve yönünü kaybeder. Biz sendelemeden sağlam bir şekilde Marxizmin prensiplerine bağlı kalarak hiç bir zaman ve hiç bir durumda geri adım atmayacağız.”
Kaynak:Paul Mason,un ” Klare Lichte.eine radikale Verteidigung des Hümanismus kitabi.2019.(Hümanizmanin radikal savunmasi)

  • Vahit Azazi Paul Mason, tersine XI yi onaylamiyor, kitabinin isminden de bu zaten belli oluyor. fakat, senin “Sermaye yogunluklu ekonomi icinde Marxixt kalabilmek mümkünmü dür?” Soruna karsilik, ben de, bizler Kapitalizmde yasayarak nasil Marxist kalabiliyoruz? sorusunu sormak istiyorum.
    Cin komünistleri hakkinda net bir bilgim yok ancak gittikleri yolun gecerliligi konusu bence tartisilabilir. Sovyetler biriginde NEP dönemi daha uzun sürebilseydi ne olurdu sorusu da mesru bir soru bence.
    • Hasan Karataş Sermaye yoğun ekonomi içinde Marksist kalabilmek mümkün müdür? Onlar, Marksizm ile yollarını çoktan ayırdılar. Çok iyi anlayamadım ama anladığım kadarıyla Paul Mason, xı jinping’i onaylıyor. Bence Paul Mason’un da düşüncelerinde de problem var.
      • Hasan Karataş Umut meselesi değil. Sermayenin içinden komünizme geçilmez.
      • Vahit Azazi Çinde devlet komünist bir devlet, isterse bir günde komünizme gecebilir diye düsünüyorum.yanilyormuyum?
      • Hasan Karataş Yanılıyorsun. Komünist devlet olur da böyle olmaz. Komünizmde devlet topluma bağımlıdır. Çin devleti toplumun tepesindedir. Topluma bağımlı değildir. O nedenle o devlete komünist devlet demek doğru değildir. Her devlet gibi o devlette komünizme engel devlettir.
      • Vahit Azazi Ama yanilmiyorsam Marx, piyasa ekonomisi olabilir diyordu. en azindan bazi marxistlerin iddiasi bu.
      • Hasan Karataş Yanılıyorsun. Markx, hiçbir zaman, sosyalizmde “piyasa ekonomisi olabilir” demedi. Marks, piyasanın, giderek, insanı tahakküm altına alacağını söyledi.
        • Vahit Azazi Çin, dünyada hic bir ülkeye benzemeyen bir toplum ve sistemi var, bati gözlüklerini takarak Çin i anlamak olanaksiz, Tüm batili kapitalist ülkelerde örgütlü bir kapitalist sinif varken, Çinde kapitalistler var ama örgütlenmeleri yasak, Bu önemli bir fark,Çinde yatirim yapmak isteyen her kapitalist öncelikle devletin onayini almak zorunda, Çin devleti istedigi anda istedigi kapitalistin zenginligine el koyabiliyor, daha baska batidan farkli detaylarda var.
      • Hasan Karataş Çin’i anlamak zor değil. Uydurma kapitalistlerle modernleşme sürecini tamamlamıştır. Ayni süreçte hem yabancılaşma, hem de sömürü mekanizmaları işlemiştir. Devlet toplumun tepesinde yer almıştır. Dünyanın en demokratik ülkelerinden birisidir.
        Mustafa Kirli Vahit Azazi ; kapitalistlerin orgutlenmeleri yasak demissiniz. Bilmiyordum. Peki iscilerin orgutlenmelerinde durum nasil? Bilmedigim icin soruyorum. Sendikalar, grev vb.
      • Hasan Karataş İşçiler, mesai başlamadan önce var olan sistem için and içerler. Bizdeki ilkokul çocuklarının andına benziyor. Her işletmede işçiler her yıl, bir ay boyunca1 subay tarafından eğitime alınırlar. Grev ve sendika konusunu bilmiyorum. Sanımca grev yapılamıyor. Bürokrat maaşları ile işçilerin maaşları arasında çok fark yok.
      • Vahit Azazi Arkadaslar ÇHC ıle ılgılı bıldıklerım, Çinde hic bir zaman ulusal bir burzuvazinin olmadigi, hatta bu konuda komünternde büyük tartismalarin oldugu, keza, istisnasiz bütün kapitalistlerin kendilerini isci sinifina ait hissettiklerini, tüm milyardarlarin kökeninin ya bir ögretmen ya da herhangi bir memur,esnaf gibi gecmisleri oldugu, Ama su kesindir, Çinde Türkiyede ya da baska batili kapitalist ülkelerde oldugu gibi isveren sendikalari yoktur, yasaktir. Ha isci sinifinin örgütleri varmi? onu kesin bilmiyorum, ama arastiracagim, cünkü bu konu önemli ve ben de merak ediyorum. bir bilgi daha, Çin halki 2000 yildan beri Konfucizmin etki alani icinde, komünizm ve konfucizm ideolojisi arasinda bir aykiriligin olmadigini ögrendim.
        Bu saydigim ve daha baska nedenlerle ÇHC,ni Batiya bakarak anlamamiz imkansiz gibi, her ne kadar Marx,”Ben ortalama bir kapitalizm analizi yaptim” demis olsada, Çin in hem bati kapitalizmiyle benzerligi hamde aykiriigi vardi.
        Ferruh Erkem Vahit Azazi son satırın çok yerinde. Avrupa merkezci bir bakış açısıyla Çin’i ve diğer Asya ülkelerini anlamak eksik kalacaktır. Bu yüzden de içerisinde farklılıkları taşıyan bir düşünce biçimleri var. Tarihleri de böyle. Ama yakın dönemdeki gelişmeleri, daha önce de yazmıştım, devlet kapitalizmi ile yabancı kapitalist sermaye yatırımlarının bir bileşimi olarak okuyorum. Bu temel ile birlikte parti-devletin ne yapacağı, nasıl bir yörüngeye gireceği bir bilinmeyen olarak duruyor. Çin’de, hatta Vietnam’da da bu süreç yaşanıyor; Feodal-sosyalist ve şimdi kapitalist (kuruluş) üretim tarzları. Maoizm’in Kapitalizmin Restorasyonu savını çürütmek için çok çalışmıştık. Kendi savlarının doğrulanmasını hem Çin’de kendileri başarıyorlar, hem de SB’de haklı çıktılar.
        • Vahit Azazi Dün ABD disisleri bakaninin , ” bu gün Çin komünist parisi en büyük tehlike” demesinin bir agirligi bir ciddiyeti olmali diye düsünüyorum.????
      • Hasan Karataş Sermeye eğer birikime tekabul ediyorsa her açıdan birikim; bilimsel teknik, ekonomik v.d. olmadan nasıl sosyalizm ve giderek – dünyada koşulları oluştuğunda- komünizm kurulabilinir? Bence Çinli komünistlerin yakaladıkları olguların izlerini önyargısız olarak sürmek gerekir.
        Mahmut Mengulluoglu Ferruh Erkem Bence olaya daha geniş açıdan ve pratik olarak bakmak gerekir.Dünya ölçeğinde mutlak ve göreceli yüksek gelişmişlik düzeyi farklı veya en kısa yollardan sağlanabilir mi? Deng zamanında Mao’dan farklı olarak pragmatik biçimde Çin komünistleri bu soruyu ortaya atıp buna verdiklei yanıta uygun bir yol izlediler. Bence işin özü budur. İçinde bulundukları toplumsal ekonomik ve politik formasyonlar olayın biçimidir.
      • Fatma Gursoy Vahit Azazi 99 li yillarda 80 miljon uyesi olan devlet memurlari birligi ile, 130.000 uyeli isvec devlet memurlari isbirligi glrusmeleri sirasinda. Yalnizca 3000 kisinin sendikanin iskandinavia bölumunde istihdam edildigini duymustum.
      Hasan Karataş Ben tabi ki Paul Mason’u ciddiye alan birisiyim. XI yi onaylamaması tabi ki çok önemlidir. Değerli bulduğum bir arkadaşım, ÇHC’de NEP’in uygulandığını iddia etmektedir. Kendisine katılmıyorum. Sermaye ekonomisini komünizm ile bağdaşır bulmuyorum. Lenin…Daha Fazlasını Gör
      Vahit Azazi Hasan Karakas, yani bir gün Cin komünistlerinin “Artik üretici güclerini yeterince gelistirdik, simdi artik komünizme gecebiliriz” gibi bir umudum yok diyorsun, dogrumu?
  • Mahmut Mengulluoglu Çin komünistleri Marxizmden çok Leninizme bağlılıklarını sürdürüyorlar. Çünkü ne Marx ne de Engels Kapitalist toplumsal formasyonu analiz edip proletaryanın önüne sosyalist devrim ödevini koymalarına rağmen bundan sonrası için ne Bolşeviklerin ne de daha sonra iktidarı ele geçirenlerin yararlanacakları kuruculukla ilgili teorik açılımları olmamıştır.Olamazdı da zaten. Çünkü onlar kahin değil bilim insanlarıydılar. Bu nedenle 21.yy sorunlarına çözümü bu 19.yy bilim insanlarından ısrarla aramak yerine onların olaylara bakış yönteminden ve bugün de geçerli olan kapitalist toplum analizlerinden yararlanarak 20.yy da biriken deneyimler temelinde çözümler bulmak ve buna uygun hedefler göstermek gerekir.
    • Vahit Azazi Mahmut,ÇKP sekreteri XI, Leninizmden degil, Marxizmden söz ediyor.
      ” Eğer biz Marxizmden vazgeçersek,partimiz ruhunu ve yönünü kaybeder. Biz sendelemeden sağlam bir şekilde Marxizmin prensiplerine bağlı kalarak hiç bir zaman ve hiç bir durumda geri adım atmayacağız.” xi jinping
      1
    • Mahmut Mengulluoglu Vahit Azazi Bende bunun gerçeği yansıtmadığını yazıyorum Kurdukları siyasal sistem; tek parti yönetimi, parti devlet birliği ve uyguladıkları ekonomik politika en azından senin birkaç kez belirttiğin gibi NEPin kalıcı hale gelmişidir.Şimdi bir çinli için Lenini telafuz etmenin ne sakıncası var bilmiyorum. Belki hala anti-sovyet alışkanlıklarındandır.
    • Vahit Azazi Bır sakıncası yok, hatta daha önce kendılerını “Marxıst.Lenınıst “olarak ifade ettiklerini de okumustum, Neyse cok önemli degil bence, önemli olan, Cinde devleti yönetenlerin kendilerini Marxis, veya Marxist-Leninist olarak görmeleridir.
    • Vahit Azazi Eger Sovyetler birliginde komünistlerin iktidari altinda NEP dönemi devam edebilseydi, üretici güclerin cok daha hizla gelisebildigi bir sistem olabilir ve yikilmayabilirdi. iDEAL BIR TOPLUM YINEDE OLMAZDI; cünkü demokrasi, özgürlügün olmadigi bir toplum, insanligin demokrasi tarihinde ileri bir adim olmazdi, ama ilerisi icin bir umut olabilirdi.

    • Hasan Karataş Marks ve Engels sosyalist devrim sonrası için Proletarya diktatörlüğü adıyla bir geçiş dönemi önermişlerdir.

      PD süreçlerinde, üretim ve bölüşümün, ayrıca devletin nasıl bir biçim alacağını anlatmışlardır.

      PD modern bir toplum değildir. PD modern ötesi, özgür topluma geçiş biçimidir.

      Lenin ve ÇHC’nin toplumsal biçimleri modern toplumlardır. Marks’ın önerisiyle uyuşmamaktadır.

      Sovyet ve ÇHC sosyalizmleri, Marks’ın sosyalizmi değildir. Ancak Marks’tan esintiler bulunmaktadır.

      Sovyet ve ÇHC devrimleri, sosyalist devrim değildir. Sosyalizme doğru yönelmiş demokratik devrimlerdir.

      Sosyalizm hedefi ile buluşamazlardı. Hedeften sapmamak mümkün değildi. Zira temel demokratik devrim olunca, perspektif de demokratik olacaktır.

      Komünist devrim, demokratik devrim değildir. Komünist devrim, sermaye ve devleti kabul etmez.

      Demokratik devrimler, sermaye ve devleti kabul eder. Sermayesiz ve devletsiz olamaz.

      Komünist devrim sonrasında, geçiş toplumu ile komünizme doğru yol alınacaktır.

      Yol sürecinde sermaye değer biçimine dönüşecek, devlette topluma bağlanacak ve idari işlerle sınırlı kalacaktır.

      Teori ve pratik üzerinden adım adım komünal insan toplumuna geçilecektir. Ancak bu süreç çok uzun bir dönemi içeren devrimci dönüşümler dönemidir. Her devrimci dönüşüm sonrasında, eskiden gelen lekeler yok olacaktır.

    • Mahmut Mengulluoglu Hasan Karataş Değerli gurup arkadaşım. Yukarıda sıraladığın MARXİZM’DEN AYETLERDİR.Marx ve Engels verili koşullarda sadece ileriye dönük kimi öngörülerde bulunmuşlardır. Onların bilimdeki esas katkılar kullandıkları diyalektik materyalist yöntemle tarihi ve kapitalizmi bütün yönleriyle analiz edip onun tarihteki yerini saptamalarıdır. Bu toplumsal formasyonun kaçınılmaz olarak ve devrimle sömürüye dayalı sınıf egemenliğinin olmayacağı bir toplumsal formasyonla yer değiştireceğini ispatlamalarıdır. Sosyalizmin, dünyada tam anlamıyla egemen olduğunda ve gelişmişlik düzeyinin elverişli olduğu durumda oradan komünizme evrileceği öngörüsünde bulunmuşlardır. Fakat bununla yetinmeyip bunu gerçekleştirecek toplumsal sınıfın proletarya olduğunu saptayarak önüne bir program koyup bilfiil örgütlenmesinde faaliyet göstermişlerdir. Onların görüş ve ideallari 20. yy boyunca ve bugüne kadar yalnız proletarya-İşçi sınıfının değil bütün ezilenlerin kurtuluşuna yol göstermiş, başka bir ifadeyle burjuvazinin ve onun sisteminin her tür baskı ve sömürüsüne maruz kalan toplumsal sınıf ve kesimler kurtuluşu marx’ın görşlerinde bulmuşlardır.-Sözüm özel olarak hedefini marxın komünizm hedefiyle birleştiren komünist siyasi hareket ve partileriyle ilgilidir.-20. yy boyunca bu partilerin kimileri, öyle veya böyle ve değişik yol ve mücadele biçimleriyle iktidar olmuşlar, kimileri, kısa süreliğine de olsa iktidar içinde belli etkinlik içerisinde bulunmuşlar, kimileri ise, kanlı iktidar savaşlarının içerisinde bulunup bu savaşı kaybetmişlerdir. İktidar olan partiler yine geçmiş yy’ın koşullarında toplumsal ekonomik ve politik bir sistem kurarak sosyalizmin koruluşunu ve oradan komünizme geçmeye çalışmışlardır.Bu SOMUT ,TARİHSEL BİR GERÇEKLİKTİR.BU REEL SOSYALİZM VE REEL MARXİZM DEMEKTİR.Yok biz bu realiteyi kabul etmiyoruz diyenler irreel(gerçek olmayan) ve sadece öngörülerden ibaret olan hipotezleri tekrarlayıp kimi zamanda bundan türev hipotezler üretip dururlar. işte yukardaki sıralananlara ancak Marxizmin ayetleri denebilir. Bu eleştiriden genel sonuçlar çıkartırılır diye umuyorum,
      2
  • Ferruh Erkem Sanırım Leninizmi de deneyim anlamında geçiyorlar. Lenin’in Yaklalan Felaket kitabında bahsettiği, “tekelci devlet kapitalizminin” sosyaliz için en ‘hazır’ model olduğu, hatta bizzat sosyalizmin kendisi ile ilgili olduğu konusundaki yaklaşımına uygun b…Daha Fazlasını Gör
  • Vahit Azazi Sosyalizmde amac üretici gücleri gelistirmek degil, var olan zenginligin esitce paylasilmasidir, bu da ancak en gelismis teknolojinin üretime giemesiyle mümkü, Bolseviklerin yanilgisi bu noktada oldu. Aya adam gönderebiliyorlardi ama iscilere sabun veremiyorlardi. Yani tüketim endüstrisi alaninda gereken gelismeyi önemsemediler.
  • Tacettin Demir Bir suçlu bulundu Lenin diye biri vurun gitsin
    • Vahit Azazi Tacettin, demokrasi,özgürlük, ve esitligi savunan insanlara , bugün Lenin veya Leninizmden ne kaldi sence?
  • Mehmet Tas Bu yararlı tartışmada yer alan tüm görüşleri okudum. Gerçekten seviyeli ve aynı zamanda öğretici bir tartışma olmuş, tüm katılımcılara teşekkürler.
  • Mehmet Tas Marxist, marksist-Leninst ve yeni eleştirel düşüncelerin bu sayfada yer almasına özen gösteriyoruz. Geleneksel işçi ve Komünist hareketin biriktirdiği teorik kazanımlarla onları red etmeden güncellemeğe çalışan ve açılımlar getiren yeni düşünceleri birarada görmek umut vericidir, Marx ve Lenin zamanında da benzer teorik dinamizm vardı. Düşünceler arasındaki farklılıklar ve yarış sol politikaların daha da zenginleşmesine, ilerici devrimci politikların geniş halk yığınlarına ulaşmasında en önemli faktörlerden birdir.

About Mehmet Tas

Check Also

Şili: Karanlıktaki kutlamalar

Bu anma töreninde ışıklardan çok gölgeler gözlemlendi, ancak Başkan Allende’nin hiçbir zaman geçerliliğini yitirmeyen son …

Bir cevap yazın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir

© Demokrasi icin Birlik Dayanisma 2023, All Rights Reserved Email: info@demokrasibirlikdayanisma.com
PHP Code Snippets Powered By : XYZScripts.com